japanologists (japanologists) wrote,
japanologists
japanologists

Categories:

Два разговора о японской культуре. Разговор с А.Н. Мещеряковым

Беседы Александра Чанцева с Александром Мещеряковым и Виктором Мазуриком

Разговор первый


Александр Чанцев: Александр Николаевич, в нынешнем году вышла ваша книга, в которой собраны статьи, опубликованные за много лет научной деятельности. Насколько я понимаю, эта книга подводит некий промежуточный итог ваших штудий. Как вы сами считаете: что вам удалось понять в Японии и японцах, а что требует дополнительных размышлений?

Александр Мещеряков: По своей основной, «дипломной», специальности я историк, а в этой дисциплине зрелость наступает поздно. Физики и математики делают гениальные открытия на третьем десятке лет. У нас же набор необходимой информации происходит медленно. Кроме того, чтобы понимать людей, нужно иметь достаточный житейский опыт. Нужно любить, жениться, родить детей, пережить смерть близких. В противном случае невозможно понять людей, творивших историю. Поэтому ранние публикации историка (а я всех гуманитариев считаю прежде всего историками) обычно оказываются в мусорной корзине науки. И в моем сборнике тоже почти нет ранних работ.

Культура развивается в пространстве и времени. Отсюда и название книги - «Япония в объятиях пространства и времени». Пространство - это величина более-менее постоянная, это рельеф и климат, к которым человек вынужден приспосабливаться. Приспосабливаться же можно разными способами. Японцам выпало жить на архипелаге, три четверти которого заняты горами, освоить которые непросто. Для того, чтобы жить и плодиться, они отказались от скотоводства - ведь его исчисленная в калориях продуктивность в разы ниже, чем в растениеводстве. Это тем более верно, когда речь идет о рисе - наряду с кукурузой, самом урожайном злаке. Но о кукурузе в Азии тогда не знали. На рубеже первого-второго тысячелетий новой эры в Европе собирали 2-3 центнера пшеницы с гектара, а в Японии - около десяти центнеров риса. Мы говорим «плодятся, как китайцы», но дело не в том, что китайцы (народ, который получает основные калории от риса) обладают гиперсексуальностью, а в том, что у них умирало от голода меньше людей. Там, где рис, там и люди. Что в Японии, что в Китае или Индии. Животный же белок японцы получали из моря - прибрежные воды очень богаты рыбой.

Эта пищевая особенность жизни в значительной степени формировала японский менталитет. Для выращивания риса требуются ирригационные сооружения. Построить их быстро не удается. Поэтому земля, на которой ты живешь, накапливает труд многих поколений, и с этой земли трудно уйти - на новом месте нужно все начинать сызнова. Вот вам и очень сильный комплекс оседлости. Вокруг японцев всегда было море, но они никуда далеко не плавали, новых земель не открывали. Океанских судов тоже не изобрели - для прибрежного лова джонок было достаточно. Поэтому японцы - народ прежде всего земледельческий. И очень оседлый. Чем искать счастья и пропитания за морем, лучше уж работать над агротехникой на месте.

Японцы прекрасно осваивают ближнее, околотелесное пространство. Навести чистоту в доме, получать два урожая в год (между прочим, с XII века), культивировать карликовые сосны, сочинять сверхкороткие стихи, делать крошечные и складные (вроде веера) вещи... А вот с освоением пространства дальнего у них проблемы. К концу XIX века под прямым западным влиянием японские власти решили стать, «как все», то есть приступили к созданию колониальной империи. Стали воевать, принимали программы по переселению японцев на Тайвань, в Корею и Маньчжурию. Давали там обширные участки земли, которые и не снились в самой Японии. Результат оказался ничтожен: «да, у нас тесновато, но мы уж лучше как-нибудь здесь усовершенствуем свою жизнь». Государство пыталось привить японцам модель разворачивающегося пространства, но ничего не вышло - империя с треском развалилась. Прежде всего потому, что простой японец не умел обращаться ни с этим пространством, ни с людьми, его населяющими. Словом, прошлое неумолимей, чем это кажется. Я определяю эту особенность японцев как «близорукость». В отличие от нас - «дальнозорких», которых манят дали. Одному монастырю в российском XVI веке были дарованы земли «на сто верст окрест». В нашей пространственной культуре и быту другая цена деления.

Если ты ценишь труд своих предшественников и живешь на одном месте, то из этого получается непререкаемый культ предков и истории вообще. На этом хозяйственном примере я попытался показать, что в жизни социума все связано, а потому ученые занятия исключительно японской литературой, религией или же живописью заведомо имеют ограниченную объяснительную способность. В моей книжке есть и много другого: и про отношение к стихийным бедствиям, и про устройство власти, и про религию, и про то, когда и почему «японцы» стали считать себя японцами. А произошло это очень поздно - только во второй половине XIX века.

Что до того, что не удалось... Не удалось и не успелось много. У меня есть книга «Быть японцем», которая посвящена тому, как ощущал себя японец во времена тоталитаризма. Сейчас я работаю над книгой об отношении японцев к телу. Эта тематика недооценена историками и культурологами. А между тем, все начинается с тела, которое, как я теперь вижу, является мощным историческим фактором. Эта книга будет, наверное, называться «Стать японцем». Ну, а после этого хотелось бы разобраться, за счет чего японцы сумели сохранить свою идентичность в послевоенное время. Это будет книга «Остаться японцем». В общем, историку следует жить долго.

А.Ч.: Ваша последняя книга «Гора Фудзи: между землей и небом» посвящена постоянно менявшемуся образу горы Фудзи в японской истории. Показательно, как мне кажется, что даже название этого символа японской нации в восприятии за пределами Японии транслируется некорректно - я имею в виду принятое у нас и на Западе прочтение «Фудзияма» вместо «Фудзисан» или «Фудзи». Какие еще «неправильные трансляции» - на Западе или в самой Японии - вам удалось выявить?

А.М.: В старые времена эту гору часто называли в Японии «Фудзи-но яма». «Но» - это показатель притяжательности. Кто-то из европейцев ослышался - получилась «Фудзияма». Ослышаться может каждый, но интересно, что ошибка не была исправлена. Заимствованное понятие, которое лишено реальных основ в местной жизни, легко окостеневает, его очень трудно скорректировать. Те, кто заимствуют, оказываются в плену первообраза, именно он входит в словари и энциклопедии. Первые европейцы, которые увидели Фудзи, пришли в восторг. На Западе стали считать, что Фудзи - гора «красивая». Для японцев же она обладала совсем другими - прежде всего религиозными - смыслами. Теперь кажется, что так было всегда, но на самом деле символом Японии она становится лишь к рубежу XIX-ХХ веков. Япония тогда на глазах превращалась в националистическую державу, и Фудзи становилась символом именного такого государства. Но европейцев это как-то не касалось, они по-прежнему воспевали красоту Фудзи.

Впервые познакомившись с японской литературой, европейцы вознесли на пьедестал «Повесть о Гэндзи». Во многом потому, что там столько говорится о раскрепощенной любви, - включая женщин. Но этот роман был написан во фривольном XI веке и затем, на протяжении многих веков, считался в конфуцианской Японии аморальным, подрывающем основы строгой конфуцианской семьи, чуть ли не порнографическим.

Европейцам понравились японские цветные гравюры, братья Гонкур восторгались Хокусаем, в самой же Японии эти художники считались за грубых ремесленников. Я хочу сказать, что заимствующая сторона исходит из своих ценностей, ее мало заботит, каким смыслом обладает явление у себя дома. При переводе на японский «Ворона» Эдгара По этот ворон превратился в петуха.

А.Ч.: В вашей старой книге «Древняя Япония. Буддизм и синтоизм» вы писали о синкретизме этих религий, сохранившемся до наших дней (известный факт, что, по социологическим опросам, число верующих в Японии оказывается больше численности населения, так как многие причисляют себя одновременно к буддистам и синтоистам). Какова роль религии в современном обществе? Напрашивается ответ, что чисто декоративная (свадьбы по синтоистскому или - все чаще - христианскому обряду, похороны по буддийскому), но пример того же «Аум Синрикё» не дает просто так обойти эту тему.

А.М.: Умаление чисто религиозных ценностей и нарастание «посюсторонности» видно по крайней мере с XVIII века. Собственно говоря, ориентация на «земное» послужила одной из главных предпосылок японского «экономического чуда». Религиозная одержимость мало свойственна современности. «Аум Синрикё» - исключение, именно поэтому преступления этой группы вызвали такой резонанс. Как, разве у нас в Японии возможно такое? Японцы гораздо больше прислушиваются к тому, что транслирует им государство. До войны мы, как один, поддерживаем (причем совершенно искренне) тоталитарные методы управления и милитаризм, после поражения - так же жарко - мир, демократию и концепцию «человека экономического», главным сокровищем которого является расходно-доходная книга. Людей, которые не согласны с этими ценностями, было и есть очень мало. В этом - слабость японского социума: слишком многое зависит от того, что транслирует правящая элита.

А.Ч.: В книгах «Японский император и русский царь» и «Император Мэйдзи и его Япония» вы писали об императорах древности и нового времени. Какова роль императора сейчас и каковы перспективы этой фигуры для японского общества? Не кажется ли вам, что, как и в случае с английским королевским домом, все идет к тому, что члены императорской семьи станут персонажами светской хроники в желтой прессе? Так, какое-то время назад активно обсуждалась депрессия принцессы Масако, теперь - отказ дочери наследника престола, принца Нарухито, посещать школу. Или же японцы не допустят превращения императорской фамилии в поставщика последних новостей?

А.М.: Согласно японской Конституции император - символ японского народа. Для многих нынешних европейцев «символ» - это нечто легковесное. Мне кажется, что это не так. Символы живут дольше, чем их создатели и носители. На протяжении пятнадцативековой (или около того) истории японский «император» почти никогда не обладал реальными властными полномочиями. Его обязанность - отправлять ритуалы, а не командовать войском. Императорский дом всегда обладал прежде всего «символическими» полномочиями. Другое дело, что наполнение символа может меняться во времени. Раньше молитвы императора были призваны гарантировать плодородие земли, теперь он одним своим существованием обеспечивает единство тех людей, которые называют себя «японцами». Для очень многих его фигура до сих пор окружена мистическим ореолом. Здесь нужно иметь в виду, что члены императорской фамилии и сам император обладают совершенно разными статусом. Престолонаследник - это просто человек, становясь императором, то есть после прохождения ритуалов интронизации, он становится человеком-богом. Ритуал «красит» человека в божественные цвета, и обсуждать его поведение уже никому не придет в голову. Поскольку же потребность японцев в самоидентификации по-прежнему велика, я не вижу серьезных оснований для превращения этой фигуры в «гламурного» персонажа. За императорским домом - история, а историю отменить нельзя.

Как-то я спросил продюсера телепередачи, посвященной изучению русского языка: «Популярность русского языка в нынешней Японии не слишком велика. Не собирается ли руководство закрыть вашу передачу?» Он взглянул на меня с удивлением: «Мы выходим в эфир больше сорока лет. У кого же рука поднимется?» Так что в ближайшее время с японским императором ничего не произойдет. А что будет дальше, я не знаю. Я историк, а не прорицатель. Да и вообще, не человеческое это дело - знать будущее.

А.Ч.: С переводами японской прозы и поэзии у нас в последние годы сложилась довольно неплохая ситуация. Доходит даже до комичного - недавно на «Озоне» я наткнулся на издательство, специализирующееся на переводе «яой» (жанр гомосексуальной манга и анимэ). Хуже обстоит дело с переводом с японского книг нон-фикшн. Если мы говорим о переводах европейских и американских текстов, то перед нами полный набор нехудожественной литературы - философские, политологические, социологические книги, мемуары, манифесты и так далее. Что же касается Японии, то, кроме переводов - зачастую, кстати, с английского - бизнес-трактатов топ-менеджеров какой-нибудь корпорации вроде «Тойоты», другой литературы нон-фикшн не появляется. Чем, на ваш взгляд, это объясняется? Что следовало бы перевести в первую очередь?

А.М.: С европейских языков переводить проще (хотя и здесь часто диву даешься степени неквалифицированности перевода), а гонорары переводчиков (как, впрочем, и авторов) у нас ничтожные. Так что никому не хочется мараться. При переводах художественной литературы сильно помогают японцы - прежде всего Японский фонд и министерство культуры (Japanese Literature Publishing Project). Именно благодаря их радениям увидели свет многие произведения японской литературы - как классической, так и современной. Хотя и здесь есть чудовищные пробелы. Так, у нас нет никаких переводов позднего Оэ Кэндзабуро - действующего нобелевского лауреата. В любом случае, вы абсолютно правы, что насыщение информационного поля нон-фикшн совершенно недостаточное. Взгляд японцев на Японию у нас почти полностью отсутствует. Даже в советское время в наших книжных магазинах обнаруживались работы «прогрессивных» историков, культурологов, литературоведов. Теперь нет никаких. Так что здесь только начать и кончить.

А.Ч.: Сами вы больше переводили древнюю и средневековую литературу - «Дневник Мурасаки-сикибу», «Японские легенды о чудесах» («Нихон реики») и другие. Это связано с вашими эстетическими предпочтениями или же с переводческой стратегией (современную литературу еще переведут, а вот древнюю вряд ли)?

А.М.: Я формировался в позднесоветское время, когда писать честно о современной Японии было невозможно. В значительной степени мой крен в древность объясняется именно этим обстоятельством. Кроме того, я полагал, что, не разобравшись со стариной, нечего соваться в современность. И еще одно «кроме»: с давними вещами проще - ситуация устоялась, культурный отбор уже совершен. Практика показывает, что, как правило, этот отбор - верный. Что до текущей литературы, то здесь, естественно, слишком много однодневок. Что сейчас на слуху, завтра оказывается на помойке. Жалко времени и сил.

А.Ч.: Один из немногих, наряду с Синтаро Исихарой, авторов прошлого века, которых вы перевели, - Кавабата. При всем, в том числе декларированном им самим, образе традиционного писателя, хранящего и возрождающего традиции средневековой Японии (его нобелевская речь «Красотой Японии рожденный»), как мне кажется, он - я даже не имею в виду его юношеского увлечения европейскоцентрированным течением «неосенсуализма» - имплицитно пережил все увеличивавшееся западное влияние едва ли не сильнее, чем такие «прозападные» писатели, как Оэ и Абэ. Связано ли это, как, например, в случае с Мисимой, именно с темой защиты национальной культуры («Защита культуры» - название одного из эссе-манифестов Мисимы) или же с каким-то внутренним разломом, проходившем в душе обычных японцев того времени?

А.М.: Без западной литературы нет японской литературы ХХ века. Но ее нет и без прошлой традиции. И Ясунари Кавабата, и Рюноскэ Акутагава, и Дзюнъитиро Танидзаки, и Юкио Мисима прекрасно знали собственную традицию. В условиях западной культурной и бытовой интервенции они страшно - временами до истерики - боялись ее потерять. Ведь человек, потерявший память, - это уже и не совсем человек. То же самое можно сказать и о народе. Поэтому эти писатели фанатично искали в прошлой традиции то, чего ни в коем случае забывать нельзя. Потому что иначе - смерть. «Рассказы на ладони» Кавабаты, которые я перевел, - замечательное соединение японской и западной традиций. На мой вкус, литературное сознание японцев устроено таким образом, что им лучше удаются короткие произведения, а не многопудовые романы. В «Рассказах на ладони» видно, как на крошечном пятачке умеет развернуться истинный мастер.

А.Ч.: Как вы относитесь к таким модным сегодня авторам, как Харуки Мураками, Рю Мураками и Банана Есимото?

А.М.: Не стану говорить об авторах, которых знаю недостаточно хорошо. Поэтому скажу свое общее впечатление о нынешней японской литературе. Большинство «раскрученных» авторов являются лауреатами престижных премий - имени тех же Акутагавы, Танидзаки, Кавабаты. Но у меня нет ощущения, что сами эти замечательные писатели остановили бы свой выбор на тех произведениях, что и отборочный комитет. Я вижу превращение фигуры писателя из человека, который не может не писать, в человека, которому положено писать, потому что он по профессии писатель. Но это не чисто японская проблема, это происходит во всем мире. Жизнь стала слишком комфортной, предсказуемой и политкорректной. Это хорошо для человека, но плохо для литературы. Одной своей ученице, которая отправилась на стажировку в Японию, я настоятельно советовал вести дневник. Вернулась. Спрашиваю: «Ну как?» «Начала, а потом бросила. В Японии же ничего не происходит, писать не о чем». По этой причине она в конце концов и осталась в Японии. Фотографу, который снимает в Японии природу, есть, чем поживиться, а вот с уличными жанровыми сценками - проблемы.

Любовь к предсказуемости - черта женская, когда пожимаешь руку нынешнему молодому японцу, такое впечатление, что мнешь паровую котлету.

А.Ч.: С книгами о Японии такой относительно благополучной ситуации, как с переводами японских авторов, в целом отнюдь не наблюдается: либо переиздаются старые, еще советских времен, отечественные страноведческие работы, либо делаются не всегда адекватные переводы не лучших западных работ. Действительно же стоящие книги отечественных японистов, начавшие выходить буквально в последние годы [1], чаще всего проходят не замеченными широкой аудиторией. Какие книги последних лет вы могли бы рекомендовать, какие из них были интересны для вас лично?

А.М.: Японистика, наука вообще, неотделима от ситуации в стране. Если страна больше ничего не производит и приступила даже к закупке иностранных вооружений, обмененных на нефть, то почему ситуация с японистикой может быть лучше? Положение в Европе далеко не такое убедительное, но вот съезд японистов в Америке собирает две тысячи человек. Не обладая никаким финансированием, я двенадцать лет подряд провожу конференцию «История и культура Японии» - единственный постоянно действующий в стране форум японистов. В 2010 году количество докладчиков достигло 40 человек, и я вынужден считать это крупным успехом. Начинали-то с четырнадцати.

Тем не менее, кое-какие достижения все-таки есть. При этом, правда, не стоит забывать, что многие проекты были осуществлены только благодаря помощи японских фондов. В 2002 году вышел уникальный двухтомник по истории синто, в этом - «Энциклопедия синто». Оба издания профинансированы Международным обществом по изучению синто. Ладно, синто нас касается мало. Но вот в 2004 году были изданы «Дневники святого Николая Японского» - знаменитого проповедника православия в Японии, канонизированного православной церковью. Патриархия не дала ни копейки на своего святого! Изданная в 2009-2010 годах серия квалифицированных учебников по японистике (лингвистика, театр, религия, экономика и даже внешняя политика) финансировалась Японским фондом. Были в высшей степени полезные книги Екатерины Кирилловны Симоновой-Гудзенко по исторической географии, монографии Юрия Сергеевича Пестушко и Ярослава Александровича Шулатова по истории российско-японских отношений, Надежды Николаевны Трубниковой по буддизму. Алексей Михайлович Горбылев издает альманах «Хидэн», посвященный боевым искусствам, - абсолютно профессиональный подход к этому интереснейшему культурологическому феномену. Подготовленная Максимом Васильевичем Грачевым хрестоматия текстов по Японии эпохи Хэйан (IX-XII века) сильно корректирует наши представления об этом «изящном» времени. Я нахожу весьма полезной вашу книгу, в фокусе которой творчество Мисимы и Лимонова, поскольку в ней ставится не вопрос о влиянии русской (западной) литературы на японскую (такой подход привычен), а вопрос о влиянии японского писателя на русского.

Большинство перечисленных книг были отпечатаны ничтожными тиражами, в магазинах их нет, даже в крупные библиотеки, которые не имеют достаточных средств для их приобретения, они часто не поступают. Мне кажется, что в этих условиях вопрос о «замеченности» или «не замеченности» широкой аудиторией той или иной книги, является преждевременным. Это не отменяет, разумеется, того обстоятельства, что и сами авторы должны предъявлять к себе более высокие требования, уметь преподносить результаты своих штудий в более общедоступной форме. В общем, не прятаться за деепричастные обороты.

Конечно, не в одном финансировании дело. Про себя же скажу так: за те работы, которые я сам считаю лучшими, я вообще никаких денег не получал. И в этом есть какая-то высокая справедливость. В столе (в компьютере) у меня лежит роман «Шунь и Шунечка», где действие происходит, в частности, и в Японии. Я писал его со всей серьезностью, на которую способен, он мне нравится (что бывает со мной нечасто), но своего издателя пока не нашел. Основная причина - не укладывается ни в какую серию.

А.Ч.: Когда я читал сборник ваших стихов [2], у меня сложилось впечатление, что в них нашла определенное выражение если не японская поэтика, то ментальность - я имею в виду такой средневековый буддийский отстраненный взгляд, полное осознание бренности мира и мужественное его приятие. Так ли это, отрефлексировано ли вами такое влияние или же это, может быть, происходило неосознанно для автора?

А.М.: Я, конечно же, никогда не «косил» под японца. Я и человек русский, и поэт тоже русский. Как я писал, «Стар я уже, чтобы / родину выбирать. Молод / еще, чтобы ее позабыть». Но узнавание японских реалий сильно меня обогащало. Вы правы, когда говорите о мужественности и последовательности этой культуры. Вот моя любимая притча. Ведут самурая на казнь, спрашивают про последнее желание. «Дайте, - говорит, - попить. Горло пересохло». «Извини, браток, воды под рукой нет. Вот тебе хурма, спелая и сочная. Съешь - и жажду утолишь». «Нет, - говорит приговоренный к смерти, - врач сказал, что хурма вредна для моего здоровья». И идет дальше - на казнь. И минимализм японский мне тоже сделался близок. Поэтический текст не должен под завязку заполнять пространство, он должен в этом воздухе плавать и придавать ему прочность. Настоящий чай горек и крепок, его пьют наперстками. А иначе - улетишь.

А.Ч.: То есть вы любите японцев?

А.М.: Нет, я не люблю японцев, моей любви не хватает на миллионы. Точно так же, как я не люблю американцев, французов, русских и так далее. Мне вообще ни одна нация не любезна. Среди разных наций находятся те люди, которые мне близки, с ними я и веду нескончаемые разговоры через пространство и время. Просто в силу случайных жизненных обстоятельств японцев среди них оказалось больше, чем у среднестатистического человека.

А.Ч.: Действительно, в ваших книгах, как можно заметить, вы чужды идеализации Японии в целом, тогда как идеалистический взгляд «с придыханием» в адрес всего японского - наиболее распространенный подход не только у тех, кто пишет о Японии на более или менее профессиональном уровне, но и у простых любителей всего японского. Каков, простите за масштабность темы, путь Японии в будущем?

А.М.: Здесь я могу только высказать свои надежды. В настоящее время Япония - единственная страна в мире с населением более ста миллионов человек, в которой не страшно и не стыдно жить. Хотелось бы, чтобы в этом отношении в Японии ничего не менялось как можно дольше.



1) Обзор некоторых из этих работ: Чанцев А. Книжная полка // Новый мир. 2010. № 2.

2) Мещеряков А.Н. Здесь был ледник. М.: Арго-риск; Книжное обозрение, 2008.

Об участниках:

Александр Владимирович Чанцев (р. 1978) - филолог-японист, критик, прозаик. Автор монографии по эстетике Юкио Мисимы, лауреат нескольких научных и литературных конкурсов, постоянный автор «Нового мира» и «Нового литературного обозрения».

Виктор Петрович Мазурик (р. 1952) - японовед-филолог, доцент кафедры японской филологии ИСАА МГУ, специалист по средневековой японской поэзии, синтоизму и фольклору, переводчик.

Источник: Новое литературное обозрение
Tags: беседы
Subscribe

  • Новый выпуск журнала RAniMa

    Вышел новый выпуск журнала RAniMa! Тема номера "Кто скрывается за кадром": всё об аниме-озвучке, художниках и сценаристах ваших любимых…

  • Фестиваль Японской Поп-культуры 2010

    20-21 ноября в кинотеатре "35 мм" пройдёт Фестиваль Японской Поп-культуры 2010. См. Пресс-релиз (в pdf). Ещё есть билеты. По их приобретению…

  • Новй номер журнала RAniMa

    Вышел новый выпуск журнала RAniMa - улучшенный дизайн, увеличенные рубрики и новый этап в жизни журнала. Главная тема номера: Прошедшее лето и…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment